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TalkingLegalTech: Wie arbeiten wir morgen, Markus Hartung?

In der siebten Folge TalkingLegalTech, präsentiert von Wolters Kluwer Deutschland, war Markus Hartung zu Gast. Unsere Frage an ihn: Wie arbeiten wir morgen?
Seine Prognose ist, dass wir in Zukunft mehr Juristen, aber weniger Anwälte brauchen werden. Was er damit meint, was uns Juristen überhaupt ausmacht und von anderen unterscheidet, erfahrt ihr hier in der ganzen Folge TalkingLegalTech.

Es folgt, für die Leser von ReadingLegalTech, ein Auszug des Gesprächs mit Markus Hartung.

Das Interview führten Felipe Molina und Philipp Henkes.

 

Zu Gast haben wir heute Markus Hartung. Herzlich willkommen in Köln, Herr Hartung. Wer sind Sie und welchen Bezug haben Sie zu Legal Tech?

Ich bin Rechtsanwalt und Mediator. Den größten Teil meiner beruflichen Laufbahn habe ich in einer internationalen Großkanzlei, unter anderem als ihr Managing Partner, verbracht. Im Jahr 2009 bin ich an die Bucerius Law School in Hamburg gewechselt. Dort haben wir ein Forschungsinstitut aufgebaut: das Bucerius Center on the Legal Profession. Innovation im Recht war und ist einer unserer Forschungsschwerpunkte. Viele Kanzleien und Unternehmen sagen, dass sie innovativ seien und innovative Methoden anwenden würden. Deshalb haben wir uns gefragt: Was heißt es eigentlich, innovativ zu sein? Was bedeutet Innovation im Recht? Das betriebswirtschaftliche Verständnis von Innovation lässt sich nicht ohne Weiteres auf die Rechtsbranche übertragen. JuristInnen mögen sich als innovativ ansehen. Häufig sind sie „nur“ kreativ. Das ist nicht abwertend gemeint. Kreativität oder Erfindungsreichtum sind aber etwas anderes als Innovation. Unsere Frage nach der Innovation im Recht und der damit verbundene Blick auf die Entwicklung in den Vereinigten Staaten führten uns schließlich zu Legal Tech. Im Jahr 2014 haben wir das Thema Legal Tech erstmalig im Rahmen der alljährlichen Herbsttagung des Bucerius Center on the Legal Profession aufgebracht. Das war die bestbesuchte Herbsttagung, die wir je hatten.

Legal Tech ist ein total interessantes Thema. Die Frage, wie sich die Profession und ihre Tätigkeit verändert und wie man Technik in der Rechtspraxis einsetzen bzw. nicht einsetzen kann, beschäftigt mich dauernd. Zudem bin ich seit 2006 im Berufsrechtsausschuss des Deutschen Anwaltvereins aktiv. Der Berufsrechtsausschuss macht Vorschläge für das regulatorische Umfeld der Anwaltschaft, die fest im letzten Jahrhundert verankert sind. Ein Dauerthema ist in diesem Rahmen etwa die Frage, wie das Berufsrecht eigentlich aussehen muss, damit die Anwaltschaft sich in diesem Jahrhundert entwickeln kann. Damit die Anwaltschaft das anbieten kann, was die Mandanten wirklich wollen.

Können Sie uns Näheres zum Bucerius Center on the Legal Profession erzählen? Was war der Anlass für seine Gründung? Und was macht dieses Forschungsinstitut, als Teil der Bucerius Law School, so innovativ?

Anlass der Gründung des Bucerius Center on the Legal Profession war ursprünglich die Einführung von Seminarangeboten in Leadership und Management an der Bucerius Law School. Diese Seminare, an deren Konzeption ich beteiligt war, stießen auf großes Interesse und erhielten tolles Feedback. Darauf folgte die Überlegung, dass nur der Einkauf von Dozenten und ein Kursangebot als solches nicht genügt, sondern, dass es einer eigenständigen Erforschung der dort unterrichteten Kursinhalte bedarf. Die anschließende Gründung des Bucerius Center on the Legal Profession war insoweit innovativ, als dass sich die Bucerius Law School ein Institut auf den Campus holte, das nichts mit Jura, dafür aber viel mit dem juristischen Markt zu tun hat. Das Center on the Legal Profession ist kein juristischer Lehrstuhl. Wir befassen uns nicht mit dem Recht, sondern mit der Frage: Warum kauft jemand Rechtsdienstleistungen? Ich würde das Center on the Legal Profession heute als eine Verbindung aus Think Tank und Forschungs- und Veranstaltungsinstitut beschreiben. Dabei hat sich die bereits erwähnte Herbsttagung als der zentrale Treffpunkt für UnternehmensjuristInnen und JuristInnen aus Kanzleien entwickelt, um sich über aktuelle Entwicklungen auszutauschen. Inzwischen nehmen nicht mehr nur Anwälte aus Kanzleien und Unternehmen, sondern auch viele Start-ups an der Herbsttagung teil. Start-ups bekommen natürlich Sondertarife. Ihre Teilnahme macht die Konferenz interessanter. Aus dem ganzen Land kommen unterschiedliche Leute zusammen, die nicht nur jeweils in ihrer eigenen Blase haften bleiben.

Die Veranstaltung lebt also sehr stark vom Diskurs der unterschiedlichen Teilnehmer?

Ganz genau. Es ist aber eine universitäre Veranstaltung. Wir achten also sehr darauf, dass wir ein gewisses akademisches Level wahren: Wir verkaufen keine Vortragsmöglichkeiten, sondern suchen die interessantesten ReferentInnen für die Tagung.


Erfahre hier Mehr über die Herbsttagung des Bucerius Center on the Legal Profession.

Die nächste Herbsttagung findet am 19. November 2020 statt.


Die Bucerius Law School muss sich überlegen: Was muss man Studierenden eigentlich beibringen, die erst in acht Jahren auf den juristischen Markt kommen? Wenn man eine Hochschule ist, wie die Bucerius Law School, die sich im Wettbewerb beweisen muss, dann reicht es nicht, zu sagen “Jura wird wahrscheinlich irgendwie immer so bleiben”, sondern sie muss sich absetzen. Es ist tatsächlich eine Frage, ob wir die heutige Ausbildung so fortsetzen können, oder ob wir nicht JuristInnen gezielt am Markt vorbei entwickeln. Gerade in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren merkt man, wie wenig die reinen Rechtshandwerker, mögen sie auch noch so gut sein, sich in den heutigen Rechtsmarkt einfügen. Um in großen Kanzleien, aber auch in der Justiz, eine wirklich gute Chance zu haben, muss man deutlich mehr mitbringen als nur gute Staatsexamina.

Sie versuchen also nicht, für den Markt auszubilden, so wie Sie ihn jetzt sehen, sondern so wie Sie den Markt in acht Jahren erwarten?

Ja, das ist in der Tat ein kleiner Konflikt. Natürlich müssen wir die Leute so ausbilden, dass sie hervorragend durch das erste Examen kommen. Dafür gilt in Hamburg die Prüfungsgegenständeverordnung, die im vorletzten Jahrhundert stehengeblieben ist. Wir können also nicht ein Studium anbieten, bei dem die Studierenden in zehn Jahren vielleicht gefragte, innovative Experten sind, aber nur mit einem schwachen Befriedigend durch das Examen kommen. Sie müssen das Examen heute gut bestehen. Gleichzeitig sollen Studierende etwas mitbringen, was sie in die Lage versetzt, mehr zu sein, als nur gute JuristInnen. Gleichwohl, wenn man mich persönlich fragt: Was müssen JuristInnen können? Dann würde ich sagen, dass sie primär super JuristInnen sein müssen. Es bleibt wesentlich, dass JuristInnen die Fähigkeit haben, vor einem soliden Regelungshintergrund – seien es Gesetze, bylaws oder sonstige soft law-Regelungen – Konflikte zu erfassen oder Transaktionen zu begleiten.

Das ist der wertschöpfende Teil der juristischen Betätigung…

Dieser Teil geht auch nicht weg. Wir würden auch nie darauf verzichten, indem wir bei der Qualität der Forschung und Lehre ein bisschen zurückschrauben und dafür das allgemeine Persönlichkeitsbildungsprogramm in den Vordergrund stellen. Das funktioniert nicht.


Du bist bereits am Ende der auszugsweisen Transkription des Interviews mit Markus Hartung angelangt. Im verbleibenden Rest der Folge gingen wir den zukünftigen Gehaltsstrukturen von JuristInnen nach und Markus Hartung gab uns seine drei Tipps an heutige JurastudentInnen weiter. Höre Dir hier die ganze Folge an!


 

 

 

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